Dariusz Kacprzak: Podział władzy sprzyja demokracji

Z Dariuszem Kacprzakiem z Mazowieckiej Wspólnoty Samorządowej, autorem książki "Gra o Prezydenta", rozmawia Łukasz Perzyna.

- Poprzednie wybory prezydenckie odbyły się w trakcie pandemii koronawirusa, mieliśmy do czynienia z zarzuconym ostatecznie pomysłem głosowania korespondencyjnego i z przesunięciem terminu. Tegoroczne zapowiadały się jako dość zwyczajne, ale jednak podobnego wrażenia nie sprawiają. Dlaczego tak się dzieje?

- Ze względu na szybkie ogłoszenie ich terminu przez marszałka Sejmu Szymona Hołownię. Równie prędko ruszyła machina zbierania podpisów przez kandydatów. Stąd też wzięła się tak wielka ich liczba. Aż do momentu debat telewizyjnych, poprzedzonych sporami, kto zostanie do nich dopuszczony, kampania wyborcza wyglądała raczej niemrawo. Najwięcej konfliktów zogniskowała debata, co do której nie dowiedzieliśmy się nawet, kto okazał się jej faktycznym organizatorem - kandydat Rafał Trzaskowski, który na nią zapraszał, najpierw tylko Karola Nawrockiego, ale po buncie pozostałych również wszystkich konkurentów - czy stacje telewizyjne: TVN. Polsat i TVP, gdzie ta ostatnia z racji statusu telewizji publicznej zobowiązana była i jest nadal do zachowania bezstronności. Obie debaty w Końskich, zarówno transmitowana w trzech stacjach jak i ta zorganizowana przez Republikę, zdynamizowały wyścig prezydencki.

- Kandydatów da się jednak określić słowami z "Ferdydurke" Witolda Gombrowicza, z lekka tylko strawestowanymi: jak mają nas zachwycić, skoro nie zachwycają?

- Pewne typy co do dalszego przebiegu ich rywalizacji oczywiście mam, ale towarzyszy im smutna konstatacja, zbieżna w znacznej mierze z sugestią Pana pytania. Dziwnie się dzieje, skoro w 37-milionowym państwie brak kandydata, który miałby uszyty zawczasu garnitur prezydencki. Nie o kreację medialną mi w tym wypadku chodzi, nie o efekt pracy sztabowców i fachowców od marketingu przez nich wynajętych. Tylko o przymioty - powiedzmy nieco po staropolsku - samego kandydata. Nie ma w tym wyścigu ludzi, którzy objawiliby format prezydencki, intelekt i sprawczość na miarę urzędu, o który się ubiegają, autorytet czy tym bardziej charyzmę. Taki kandydat na prezydenta, jaki mi się marzy, myślałby o Polsce, Jej rozwoju, dobrobycie i o znaczącej pozycji w Europie, a nie o walce partii politycznych.

- O brakach zaczęliśmy rozmawiać. O tym, czego nie ma, chociaż być powinno. A co wynika z wydarzeń, które dotychczas w kampanii miały miejsce?

- Na debacie w Końskich stracił Rafał Trzaskowski. Jego marketing zaszwankował. Przecież przedstawia siebie jako kandydata demokratycznego i nagle okazuje się, że prawo do debaty telewizyjnej zamierzał ograniczyć do siebie i Karola Nawrockiego. To zatrważająca rozbieżność. Zareagowałem na to jako pierwszy, zwracając się z twitterowym przekazem do Magdaleny Biejat, Szymona Hołowni i Sławomira Mentzena, żeby w tej sytuacji wzięli ze sobą własne mównice i pojechali na debatę do Końskich. Nie wolno bowiem ograniczać praw kandydatów do udziału w debacie, a zwłaszcza praw obywateli do tego, żeby poznali stanowisko wszystkich, którzy się o urząd prezydencki ubiegają, nie tylko wybranych, w dodatku przez jednego z ich grona. Manewr Trzaskowskiego z limitowaniem debaty okazał się słabym pomysłem, skoro inni rywale upomnieli się o zasady oraz własne i wyborców prawa, więc musiał ustąpić. Ta dezorganizacja negatywnie wpłynęła na kondycję głównego pretendenta do urzędu prezydenckiego. Fatalna postawa za mównicą, ściśnięta szczęka, manieryczny ton głosu wpadający prawie w krzyk, słabe riposty i już słynne przejęzyczenie „telekomunikacja miejska” pokazały, że coś co zazwyczaj było zaletą Rafała Trzaskowskiego nagle, przy niesprzyjających warunkach, stało się kulą u nogi. Była widoczna podczas debaty złość na jego twarzy. Legła w gruzach uprzejmość, a przecież sztab przedstawia go trochę - nie ma tu zresztą wielkiego wyboru - jak chłopaka z dobrego domu. Na obronę Trzaskowskiego i usprawiedliwienie jego problemów w debacie da się powiedzieć tyle, że nie jest łatwo bronić polityki rządu, jeśli się w nim nie zasiada, zaś rząd nie uzyskuje u Polaków dobrych notowań. Kontrkandydaci wykorzystywali ten aspekt bardzo celnie. Trudno się jednak dziwić, że Trzaskowski, który w partii, w PO pozostaje zastępcą Donalda Tuska, jest obarczany odpowiedzialnością za działania władzy. Nie sprawdza się zresztą w tej roli, kiedy rządowi z konieczności rzecznikuje. Karol Nawrocki w debacie nadawanej przez trzy telewizje wypadł dobrze, ale ponieważ jego wcześniejsze wystąpienia na wiecach dało się określić mianem drewnianych, to oczekiwania nie były zbyt wygórowane, co pozytywną ocenę ułatwia. Nie potwierdził jednak tego w kolejnej debacie organizowanej przez telewizję Republika, w której okazał się być nudny. Zwrócę uwagę na jeden element, nad którym Nawrocki musiał pracować ze swoim sztabem – nabranie pewności siebie. Niestety, kandydat od pewnego momentu zaczynał mylić pewność siebie z arogancją wypowiedzi, a tego wyborcy nie lubią. Jest bardzo cienka granica w tej materii, której nie warto przekraczać.

Jeśli wrócić do tej debaty, o której było najgłośniej, to Magdalena Biejat i Szymon Hołownia punktują - co się już wtedy okazało - jako kandydaci racjonalni i merytoryczni na tle innych, co pozwoliło im na zyski w sondażach. Marszałek Hołownia jest niezwykle sprawny oratorsko choć, jak już wcześniej sugerowałem, mam mu za złe, że z Sejmu zrobił talk show i cyrk. Wiem, że niektórym wyborcom spodobała się Joanna Senyszyn, która z jednej debaty zrobiła kabaret, ale należą się brawa za odwagę, gdyż stanęła do debaty na zdecydowanie nieprzyjaznym dla siebie terenie, gdzie na kolejnej merytorycznie broniła swoich racji, czasem rodem z PRL. Zapewne zapamiętane jej będzie podsumowanie, że „kandyduje by miała na kogo głosować” i czerwone korale, gdzie czerwień w polityce to kolor symbolizujący siłę i władzę. Szczerość zawsze w cenie.

O Krzysztofie Stanowskim nie będę wspominał. Skoro jego kampania polega na mówieniu, że nie chce być Prezydentem RP i startuje dla żartu, to tak to traktuję. Niewątpliwie jego start pozytywnie wpływa na oglądalność Kanału Zero. Tak więc biznesowo do przodu. Tylko, że tu o Polskę powinno chodzić a nie o biznes.

Trzeba również oddać Grzegorzowi Braunowi, pomimo wielu kontrowersyjnych i wręcz nieakceptowalnych poglądów tego kandydata, że jest niezwykle inteligentnym człowiekiem i potrafi argumentować oraz debatować. To nie jest łatwy rozmówca i mało kto chce z nim wchodzić w polemikę. A jak wiemy, na gaśnice też nikt z nim nie wygra.

A pozostali kandydaci... No cóż...

- Dla Warszawy losy kampanii Trzaskowskiego i jego wynik wyborczy okażą się szczególnie ważne?

- Jeśli Rafał Trzaskowski wygra w kraju, Warszawę czekają przedterminowe wybory prezydenta mojego kochanego miasta. Potencjalnie mówi się o dwóch kandydaturach obozu władzy, które zostaną wystawione do boju o Warszawę - to Marcin Kierwiński i Aleksandra Gajewska. Być może taka szansę dostanie Wioletta Paprocka-Ślusarska lub Renata Kaznowska. Wygrana partii władzy w Warszawie nie jest jednak przesądzona, przy czym nie chodzi mi o PiS, które od lat w stolicy ma słabe poparcie w porównaniu z resztą kraju.

- Widzi Pan miejsce dla kandydata niezależnego w Warszawie?

- Skoro będą to wybory nadzwyczajne, można się w nich spodziewać podobnie nadzwyczajnych wydarzeń. A nie prostych działań na elektoratach wielkich partii, do których mają skłonność komentatorzy z głównego nurtu czy instytuty demoskopijne układające listy pytań do wyborców, żeby zawczasu poparcie zmierzyć. Uważam, że powinien się pojawić kandydat niezależny. Wciąż rozmawiamy o wariancie, w którym Trzaskowski wygra w kraju, co wcale nie wydaje się przesądzone. Jednak, jeśli nawet tak się stanie, mieszkańcy Warszawy mogą niespodziewanie wystawić rachunek politykom głównej i najsilniejszej tu zwykle partii za to, że ciągnie ich na dodatkowe wybory, że dla włodarza przez nią wskazanego stolica nie okazała się najważniejsza, tylko stała się szczeblem a nawet trampoliną do dalszej kariery. 

- W jakim wariancie rozwoju sytuacji taki kandydat na prezydenta Warszawy - niepartyjny a może antypartyjny nawet - zyska realne szanse?

- Przesłanką jego sukcesu wydaje się zblokowanie różnych sił i inicjatyw społecznych wokół niepartyjnego kandydata, roztropny sposób jego wyłonienia i predyspozycje samego kandydata. Jeśli pójdzie się szeroko, szanse będą. Nie wtedy jednak, kiedy takich pretendentów wyłoni się wielu. Paradoksalnie, pouczające może się okazać to, co głosi obecnie PiS, chociaż tak naprawdę tego nie robi: przedstawiają Nawrockiego jako obywatelskiego kandydata. Tyle, że za nim stoi partia, która niedawno przez całe osiem lat rządziła. I on od tego swojego zaplecza się nie różni. Stąd kandydatura Karola Nawrockiego nie zyskuje w prezydenckich sondażach takiego poparcia jak odnotowuje Prawo i Sprawiedliwość w tych partyjnych. Ludzie pytają, czy to w końcu kandydat obywatelski, czy partyjny. Pojawia się więc gotowy argument, żeby działać inaczej: to, co w tym wypadku okazuje się propagandą, stać się powinno realnością. Warto gromadzić społeczność lokalną w Warszawie i rozmaite środowiska wokół odważnego projektu. Mieszkańcy są znużeni tym, że ta sama formacja piątą już kadencję rządzi Warszawą i większością naszych dzielnic, ale nie dostają dobrej i mocnej alternatywy, by chcieć głosować na innych. Warto wyjść naprzeciw ich oczekiwaniom, ale musi to być oferta poważna i dopracowana. Warszawscy wyborcy muszą zostać przekonani, że „jest życie po zyciu”.

- Na razie jednak czekają nas wybory prezydenckie w kraju. Jak zachęcać do udziału w nich, nawet jeśli jakość kampanii nas nie porywa?

-  Zawsze wzywamy do pójścia na każde wybory, mam na myśli apele Mazowieckiej Wspólnoty Samorządowej i środowisk niezależnych, które wokół nas się skupiają. Nie ma nic gorszego niż brak udziału w głosowaniu, bo oznacza on, że z własnej woli pozbawiamy się wpływu na rzeczywistość. Najprostszy argument, który często się słyszy, brzmi, że warto zagłosować, żeby później mieć prawo marudzić i rozliczać.  I w tym wypadku można powiedzieć: vox Populi, vox Dei...

- Czy liczy się Pan z możliwością zdarzeń, powiedzmy łagodnie, ponadnormatywnych, związanych z tegorocznymi wyborami, o pewnych zagrożeniach mówił m.in. marszałek Sejmu przy okazji prac nad tzw.  ustawą incydentalną, która zresztą nie weszła w życie z powodu weta Andrzeja Dudy? Pytam w tym wypadku nie tyle wieloletniego samorządowca i burmistrza warszawskich dzielnic, co autora niedawno wydanej powieści "Gra o Prezydenta" w której pojawia się scenariusz więcej niż niepokojący, za sprawą działań osób mówiących ze wschodnim akcentem i wielkiej torby pełnej banknotów, o której da się powiedzieć, że również stała się bohaterką tej Pana opowieści? 

- Chciałbym pozostać z przekonaniem, że wybory zawsze odbywać się będą w moim kraju uczciwie. Pisałem swoją książkę jako political fiction, tak rzecz określiłem - z elementem kryminalnej zagadki. Powiedział mi Pan po lekturze "Gry o Prezydenta", że to jednak bardziej "political" niż "fiction". Opisuję próbę okradzenia wyborców z ich prawa do decydowania. Wciąż wierzę, że podobne sytuacje w świecie powieściowym a nie realnym nie będą miały miejsca, nie zetknęliśmy się z nimi przez 36 lat funkcjonowania u nas systemu demokratycznego. Ale jeśli pojawia się taka obawa, dla wielu pewnie uzasadniona dualizmem części systemu prawnego i sądowniczego, mam na myśli status izb Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego, to z perspektywy obywateli, tego co sami możemy zrobić, najlepszą gwarancję powstrzymania niedobrych scenariuszy stanowi właśnie nasz masowy udział w wyborach.

- A kiedy wyłaniamy prezydenta Polski, mamy świadomość wagi własnego głosu, to wybór personalny, którego nie krępują - jak do Sejmu - zawiłości proporcjonalnej ordynacji?

- Nie jest sloganem twierdzenie, że to wybory szczególnie dla Polski ważne. Wpływamy na to, jaki układ rządzić będzie krajem. Czy partia obecnie rządząca weźmie całą pulę, czy z woli wyborców dokona się podział władzy. Pozostaję zwolennikiem "kohabitacji" i zasady "check and balance", bo to umożliwia kontrolę, zaś działania samowolne przynajmniej rządzącym utrudnia. Zresztą nie jest to kwestia w kampanii nieobecna, słyszymy, jak Hołownia całkiem zasadnie wypomina Trzaskowskiemu, że pięć lat temu tamten powiedział, że premier i prezydent nie powinni wywodzić się z jednego ugrupowania.

- A nie powinni?

- Z pewnością należy liczyć się z tym, że jak głosi znane powiedzenie, każda władza deprawuje, ale pełnia władzy demoralizuje w sposób absolutny. Zawarta w nim mądrość pozostaje mi bliższa niż gładkie przekonywanie, że łatwiej rządzić, kiedy prezydent i premier są z tego samego obozu. Jeśli stanie się inaczej, dojdzie do "kohabitacji", to ten prezydent spoza partii władzy, oprócz czyszczenia żyrandola, zajęcia już niemal przysłowiowego - będzie miał realnie co robić. Powinien stać się kotwicą dla powstrzymywania działań antydemokratycznych, jeśli komukolwiek przyjdą one do głowy. To więcej niż kwestia układu politycznego. Stajemy przed nie lada wyzwaniem. Pojawia się potrzeba, żeby sprzeciwiać się działaniom, które demokrację miałyby ograniczyć, nie żadnymi gwałtownymi metodami, lecz poprzez rozliczne zaniechania, prowadzące jednak do wykluczenia całych grup społecznych. A na to godzić się nie wolno i również z tego powodu udział w wyborach 18 maja, a z pewnością też 1 czerwca br. okaże się tak ważny. 

Rozmowę przeprowadzono w połowie kwietnia 2025r.